刘裕叹了口气：“所以，只要草原上能出现一个一统诸部，把几百万，上千万胡人统一起来的大首领，我们中原就很难抵挡了，就会出现西周灭亡，永嘉之乱这样的悲剧，是吗？”
王镇恶摇了摇头，正色道：“也不一定如此，在我看来，这种情况是少数，一方面是要中原不团结，内部不能形成合力，或者是国家承平日久，民不习战，而蛮夷又出现强力首领时，才有可能发生。再一个，就算是出现这种悲剧，但蛮夷也再不会出一个周公，无法发明出一套能超过中原的政治制度，让中原人愿意接受，只靠武力可以征服一时，但必不以持久，因为武力夺权这件事本身就是开了一个坏头，当你没有足够强大的武力时，别人一样可以靠着武力和诈术来夺权，以力为王这条，太不稳定了。”
刘裕笑了起来：“所以说，还得是在体制内，通过一套公平，人人有机会的模式，让大家可以通过奋发能力，尽量公平的竞争环境来上位，这才比较好，当然，这现在只是我的美好设想而已，以后是不是能实现，还很难说。不过，你祖父当年协助苻坚，也是想要努力创造出这样的天下，对吧。”
王镇恶点了点头，正色道：“是的，我祖父的理想就是天下首先不要分出汉胡，既然入了中原，想要长期定居下来，那就得尊从中原的规则，这个规则，就是周礼，就是儒家，这套规则，或者说价值观，是完全建立在中原农耕这个主要生产方式上的，胡人来了中原，不能再想着跟以前一样放牧牛羊，只打仗喝酒，抢掠攻战，而是要变成自食其力的农夫，这才是他们在中原生存下去的惟一办法。不然的话，庄稼不会自己从地里长出来呢。”
刘裕笑道：“可是胡虏贵族们会想着去奴役和控制汉人农夫，让他们去耕作，而自己只需要去练就杀人打仗的本事就行了。南燕不就是这样吗，似乎也做到了啊。”
王镇恶摇了摇头：“这套一两千年前周人入主时就试过了，事实证明是行不通的，他们开始是搞国人野人这套，让被征服的部落子民为野人，从事农耕，而本部落的百姓则成为职业的战士，只负责征战，可结果呢，过了百余年，几百年后，这些国人的子孙们越来越怕死，越来越不敢打仗，反而是野人的数量不断增多，到了战国时，各大国为了征服天下，纷纷打开野人不得为兵的限制，从魏国到秦国，各种新军的建立，就是解放了这些以前的农奴野人，而那些世代不易的国人，则转为士族，开始通过文化的方式来掌握权力。”
“又如我们大晋，开国时的那些世家大族，都是掌兵作战之人，至少也是靠控制流民帅来完成了军事目标，可结果呢，不到百年下来，世家子弟就没几个还想从军打仗，建功立业的了。这贪生怕死是人的本能，而如果制度能确保权力继续传承子孙，那自然会无人愿意打仗了，一旦失去了作战的能力，就会渐渐地失权。这和胡人那套以力为王，是两个极端啊。”
刘裕点了点头，正色道：“是啊，我之所以要打破这种世家子弟代代传承的制度，要改为人人有机会搏命立功，掌握权力的这套，就在于此。只不过，令祖父在几十年前就有看到这点，太不容易了。”
王镇恶叹了口气：“不过，祖父大人的想法，必然会受到那些世代军功贵族的氐人将帅，甚至是苻家宗室们的抵制，他们甚至暗中想要发动叛乱，另立新君，因为在这些人眼里，苻坚已经背叛了他们的祖制，完全被一个汉人所控制，苻坚之所以不停地要发动战争，不完全是想要一统天下，也是为了缓和内部矛盾的一种做法罢了。只有打仗，只有让这些人立功，保爵，他们才能安分下来，起码安分一段时间。”
刘裕叹了口气：“只不过，苻坚的胜利来得太快，太容易了点，东晋不是他可以一举灭掉的国家，甚至他灭前燕，代国都是很有偶然性的，令祖父难道没看到这点吗？”
王猛为相救汉族
王镇恶的眼中闪过一丝无奈之色，轻轻地叹了口气，说道：“这些事情，我祖父怎么会不知道呢，可是又有哪个国君，能逃避这种因为一些偶然因素而得到的胜利，所带来的骄傲和自满呢？在苻坚初次找到祖父大人的时候，那时候的前秦，不过是经历了内乱之后，刚刚在关中站住脚跟，全无根基的一个新生政权，关中本地的汉人胡人并不认可前秦的统治，而外部的强敌如东晋的桓温，前燕的慕容垂随时可能统兵打过来，可谓危机四伏，谁也不会料到，前秦最后能一统北方，成就一时的霸业呢。”
“在这种情况下，苻坚说难听点，面临的是一旦不能立足关中，恐怕连陇右河湟的老家也难回去了，为了能留在中原，他不得不求贤若渴，在那些年，北方的各路胡族政权是各领风骚数年，十数年而已，很快就会因为内乱而衰落，这证明了，再走胡人的那种以力称雄的路子，是走不通的，反倒是南边的东晋，还有关东的燕国，因为他们用了汉家的制度，而得以站稳脚跟，成就了一方的霸业，这些事情，苻坚看在眼里，记在心里，这才想着要用汉家制度，来作为前秦的根本大法，要抛弃他们氐人政权以前的那套胡风旧俗。”
刘裕冷笑道：“可是他的改革也只是改了一半而已，就如同你说的那样，氐人本族的贵族和族人们，以军事为主，打仗为业，靠了战争和掠夺，来确保他们的爵位，奴仆，田地这些基本利益，换来的是他们对于政事，尤其是基层的治理，不再插手，本身氐族的族人数量就不足，前秦极盛时期全国的氐人也就四五十万，这个数量，是无法控制北方的所有基层乡村的，必然被迫要和汉人的豪强来合作，而汉人并不想多打仗，只想安定地生活，于是可以向前秦交出足够的税赋，出动丁壮从事非战斗的任务，但并不会抢夺氐人的战功，也不想从军打仗，靠了这样的汉胡分治，两边得到了某种平衡与和谐。”
王镇恶点了点头：“是的，就和寄奴哥你说的一样，其实是等于汉人百姓靠了交税抽丁这种方式，以税收的模式来提供了国家所需要的粮草，军械这些资源，也以布帛，米粮这些资源，让氐人们过上了好日子，相应的，氐人则承担起了战争的责任，以氐族部队为核心，辅以其他投降过来的各路其他胡族部队，以数十万常备军维持着战争的强度，这种汉人出钱粮，胡人出兵马的模式，在一段时间内无往而不利，尤其是代国和前燕先后出现内乱，导致大将或者是王子或死或出奔，本来可以成为前秦劲敌的两大胡人国家，先后一战而灭国，这一度让我祖父大人都忧心重重，以为是天意要助前秦夺取天下呢。”
刘裕哈哈一笑：“这不是令祖父一直想做的事吗？消灭了前燕和代国，前秦一统北方，连大漠草原的代国也彻底地屈伏和灭亡了，剩下的对手只有东晋这一个，只要灭了东晋，令祖父不就成就了自己的功业了吗？那就是成功的武王和周公，刘备和诸葛亮这样的角色了，甚至功业要超过他们呢。”
王镇恶摇了摇头：“寄奴哥啊，你对我祖父大人一直是有误会，以为他是为了自己的功名而投靠胡人，想要助苻坚消灭东晋，但实际上，这是他一直阻止和避免的，因为他的身份和接受到的教育一直提醒他，他是汉人，而不是氐人。”
刘裕的眉头一挑：“这有区别吗？多年来他一直为氐人苻坚和他的前秦帝国效力，这总是事实吧，也帮着苻坚把所有强大的对手都给消灭了，内部也是建立起了汉家的制度，可以说是移风易俗，现在全天下的对手基本上都没了，只剩下了一个东晋，只要灭了东晋，天下就会一统，他就能象当年助周灭商的姜子牙一样，成为千古贤相，我看不出他有什么收手的理由，最多是身为汉人，心中有点小小的遗憾罢了，但已经到了这步了，哪可能再收手放弃呢？”
王镇恶正色道：“寄奴哥，我之前就说过，我祖父大人助苻坚成就霸业，是有条件的，也是基于当时北方的情况，为了保护北方汉人的利益，不得不做的选择，如果他跟着桓温回东晋，且不说他以后在东晋会如何，就说北方，没了苻坚这样的皇帝来保护汉人，没了祖父大人这样的汉臣来帮胡人政权改变制度，阻止胡人贵族们欺压，杀害，虐待汉人百姓，那今天的北方，还会有汉人存在吗？”
刘裕的眉头一皱：“也不能说完全就没汉人了，但肯定过的日子要辛苦得多，数量也会远远少于现在的。”
王镇恶叹了口气：“即使是慕容垂，慕容德，拓跋硅这些还算懂点事理，不是乱杀一气的胡人皇帝，仍然是要从本族本国的角度来制订政策，仍然是各种法规，政策要偏向本族，而不会偏向汉族，而东晋又长期没有北伐的能力或者说愿望，没有拯救北方汉人的想法，那最后的结果就是北方汉人彻底胡化，甚至是非常仇视东晋，会成为胡人政权南下攻晋的先锋主力。”
“而胡人可以驱北方汉人攻晋，自己则休养生息，繁衍本族后代，如此一来，不用一两百年，北方汉人胡人的比例会完全地扭转，即使是汉人，也会彻底胡化，连生存方式也会变得跟胡人一样，逐水草而居，习惯骑马游牧，而不是农耕，整个北方，也有可能变成草原而不是农田。”
刘裕的眉头一皱：“有这么严重？汉人再怎么也不可能说不种地不务农，学着跟胡人一样游牧吧。”
王镇恶正色道：“寄奴哥，我没有开玩笑，因为胡人大规模地进入中原，仍然要以游牧养牛羊为主要生存方式的话，那就需要大片的草场，牧区，就会占有大量汉人农夫用于灌溉的水源，别的地方不说，起码关中，这百年来，已经再也不复古时的千里沃野，而是黄土高原。”
匈奴羯胡不合作
刘裕笑了起来：“上次我去那关中的时候，就见识到了，长安以外，虽然渭河平原还是土地淝沃，但西燕军围城的时候，几十万鲜卑人可是天天在城外放牧，那些马匹牛羊就是成天践踏农田，啃食麦苗，最后就让大片的良田荒芜了。”
“长安边上尚且如此，关中其他地方，还有岭表，陇右这些地方，更不用说了，战争让大量的汉人百姓逃亡或者是死亡，或者是被强征从军，土地无人耕作，又被胡人部落的牛羊所祸害，最后就成荒地，甚至是变成草原，这样反而会吸引更多的胡人部落前来。”
“苻坚死后，苻登从陇右甘凉起兵，与后秦在关中大战，连年下来，双方都极度缺粮，这不就是更加证明了关中的粮食生产，已经给破坏一空了吗？”
王镇恶点了点头：“是的，战乱会让无人去耕作，田地荒芜，灌溉系统也被破坏了，所以我祖父大人首要先做的，是让北方能恢复生产，重新农耕，要知道，所有的汉家的周礼，儒学这些理论，都是建立在农耕生产的基础上，只有农耕，能提供稳定的食物来源，能养活天下百姓，才能谈其他的事，若是农耕破坏，战乱不断，那反而是胡人这套没的吃就抢，见敌就杀就灭的方式更管用。”
刘裕笑了起来：“这倒是的，再怎么说，天下能安定太平，也比战乱不断要好，中原的战乱最疯狂的时候，就是冉闵灭赵的那几年，然后就是苻苌登基后，关中大乱了几年，把北方从八王之乱后好不容易恢复的生产，又给彻底地整崩溃了，当时真的是非常危急，如果不是出了个王猛，只怕北方的汉人，就得彻底绝种了，那真的会是北方中原打成无人区，还不知道要多少年才能恢复过来呢。”
王镇恶微微一笑，说道：“所以祖父大人想要做的，并不是想要帮着前秦的氐人政权，哪怕是苻坚为天王的这个异族政权，来消灭我们汉人自己的国家，而只是一时权宜之计，因为苻坚当时是惟一可以在北方结束战乱，稳定生产的人，也是最能保护和包容汉人百姓，恢复汉族元气的异族君主，在东晋的汉家政权，从皇帝到大将，一个个都只争权夺利，指望不上他们收复汉家江山的情况下，只有先通过苻坚来稳定北方，毕竟，就算其他各路胡族里，氐族也是最适合暂时扶持的一个。”
刘裕的眉头一皱：“都是胡虏，还要强行分个高下吗？”
王镇恶点了点头：“是的，当然要分，首先是羯胡，他们是杂胡，也是匈奴别部，以前是从河中地区，昭武九姓之国，或者说是曾经汉朝时西域的康居之国迁来的部落，这些人野蛮凶残，完全不守礼法，一旦得势，就是视人命如草芥，残暴异常，后赵的石氏政权，把他们的这种残忍的特性，表现得非常明显，也曾经有过多位汉人儒者想要教化石氏，但自石勒以后，往往都是对牛弹琴，还要赔上自己的性命，所以羯胡，需要斩尽杀绝或者是驱逐出中原，不可指望合作。”
刘裕笑了起来：“那匈奴族呢？他们可是汉化程度很高啊，刘渊当年是天下名士呢，后来的刘聪，刘曜这些人虽然也通些汉家文化，但并非不可合作的吧，就是那刘曜，还想要通过娶晋朝的羊皇后来维护自己的正统地位呢，令祖父大人为何不考虑与匈奴合作呢？”
王镇恶摇了摇头：“匈奴一族，可谓忘恩负义的典范，自汉高祖与冒顿单于白登之盟后，他们就屡次撕毁盟约，多次进犯大汉的边郡，杀人越货，与强盗无异，这才有了汉武挥鞭，大破匈奴，封狼居胥。汉匈战争，持续百年，最后匈奴五单于内战，汗国灭亡，是汉朝再次摒弃前嫌，以昭君出塞的联姻方式，再次与匈奴修好，多次出兵保护南匈奴，甚至是为他们打跑了北匈奴，并在南匈奴受鲜卑攻击后，屡次出兵保护，联手抗击鲜卑，长达百年。”
“在后汉灭亡后，继承北方政权的魏国和晋国，仍然是多次保护南匈奴，甚至曹操在北方战乱，汉族人口十不存一的情况下，也是迁南匈奴五部入塞，居于并州，后来的晋国，也一并继承了这样的政策，如此对待南匈奴，可谓天高地厚之恩，哪怕是禽兽也当知恩图报，在晋国有难的时候，出手相助，才是忠义之举。才对得起这几百年来受汉晋政权的恩情。”
“可那刘渊是怎么做的？晋朝有难，他不思报国，却是趁机利用晋政权要他回家组织部众勤王的名份，起兵反晋，更是为了取得中原汉人的支持，连匈奴的祖宗冒顿单于都不要了，居然无耻到认刘禅为先帝，改姓为刘氏，这样的做法，不仅背叛了晋国，连他们匈奴的祖先也背叛了，人可以无耻到这样的地步，除了司马懿父子外，无人能比了。”
刘裕笑了起来：“镇恶啊，说话要三思而行，要慎言哪！你这话也就在我这里说说，这天下毕竟是大晋的，司马宣王也是晋朝的开国皇帝，你说他无耻，就不怕给论罪灭族吗？”
王镇恶沉声道：“就算论罪灭族，我该说的还是要说，司马氏取天下是靠了阴谋诈术，是靠欺负妇人孺子罢了，后世的内乱，宗室给集体屠杀，也是恶有恶报而已。刘渊是个大恶人，不代表司马氏的晋国，就是什么善类。”
刘裕摆了摆手，说道：“此事就此打住，不必多言，你只需要让我明白，令祖父不想助匈奴成事，是因为已经失去敢对匈奴刘氏的信任，不想助纣为虐，对吧。”
王镇恶点了点头：“是的，匈奴一族本身也是在八王之乱后，挑起五胡乱华的始作俑者，而且，在我祖父大人避居关中之时，匈奴和羯胡两族，基本上已经元气大伤，再无力有所作为了，即使是从实力角度考虑，也不适合再去扶持他们。所以我祖父大人当时考虑的，就只有羌，氐，鲜卑这三族了。”
鲜卑南北分二支
刘裕点着头，说道：“是的，但这三族，先后都建立了自己的国家和政权，在我看来，都是可以合作的对象，而羌族和鲜卑族的势力，似乎更大一些，为何你祖父最后选择了看起来最弱的氐族呢，只是因为苻坚的原因？”