徐羡之冷笑道：“我是懂，大晋有的是治国良才，却在你这里几乎无人可用，一边是让胖子，怀肃，兔子他们累得吐血，你自己也累成这样，另一边是世家子弟们想要做事却没有官，没有爵。当年诸葛亮就是因为信不过他人，不肯放权，军中有杖二十以上的小事都要他亲自处理，最后把自己给累死了，你现在不就是在做同样的事吗？！”
刘裕双眼圆睁：“是我不想让世家子弟出来做事？是我没给他们官爵？光跟着希乐出征的世家子就有好几百了，可他们做什么了？庾悦，郗僧施这些人，到了豫章就称病不起，只想捡现成的功劳，却不肯出力，这难道还怪我了？”
徐羡之摇了摇头：“因为希乐跟他们说，你们不用上前线，一切有我，最后功劳会带你们分，有了这句话，他们干嘛还要辛苦拼命，干嘛还要流血流汗？”
刘裕气急反笑：“这话是我说的？他刘希乐让这些世家子弟们不出力，还要怪到我刘裕头上？天下哪有这样的道理？！”
徐羡之平静地说道：“那就要问问你刘裕，为什么会跟世家子，跟你的好战友刘希乐同时成为对手，让他们走到一起了。”
刘裕咬了咬牙：“我自认我已经让步足够多了，难不成要我解甲归田，把所有的权力让给刘希乐和原来的世家高门，这才可以？！”
徐羡之轻轻地叹了口气：“归根到底，还不是因为你想改变天下的现状，我说的改变，不是指北伐，而是说大晋这百年来的定制。世家天下，高门贵阀，所有人已经接受了这点。京八兄弟建义成功，本可以顺顺当当地升为这些高门世家，把建义中打倒和消灭的家族踢掉，自己取而代之，再按以前的那套方式运行，为什么你要另起炉灶，要把天下世家的好处分给那些跟你不相关的平民百姓？你这样刨世家天下的根，又一时找不到可以代替世家为你治国理政的人才，这样真的好吗？”
刘裕一动不动地看着徐羡之，久久，才叹道：“原来，你从一开始，就不支持我的理念，不支持我让天下人人平等，不受欺压的理想。”
徐羡之摇了摇头：“少年时的我，因为见识不够，会支持你的想法，但现在你我已经人到中年，总得现实点。世家天下能维系百年，自有其道理，最根本的一条，就是他们掌握了治国的人才和文化，离了他们，你连一个京口郡都治理不了。你确实可以战场上所向无敌，但你不可能把天下百姓都当成军队来管理。寄奴啊，现在你的处境非常危险，世家高门不会跟你真心合作，而北府兄弟也跟你生出裂痕，在这种时候，你应该退让，妥协，而不是继续坚持你那不切实际的梦想！”
刘裕冷冷地说道：“我怎么就不切实际了？现在我跟希乐的矛盾已经暂时解决，他也离京出镇豫州去了，我相信刘婷云经此一事，会老实很多，她再也不可能害到我和兄弟们了。”
徐羡之叹了口气：“寄奴啊寄奴，你真的以为找些儒家经学之士来庠序，来教功臣子弟们读书习字，就可以帮你弄出足以治理天下的人才，以取代现在的世家高门吗？你以为象夫人这样的人，她会看不出你的想法？如果连谢家都最后站到你的对面，你的大业，还可能成功吗？”
刘裕的眼中冷芒一闪：“羡之，你知道什么事情，或者说谁想通过你来跟我说什么，但请直说，今天你说任何话，我都不会怪你，怀肃走了，我心如刀绞，但日子还要继续，这样的事情，我不希望再发生，所以，我需要听听你想要的！”
理念相左针锋对
徐羡之看着刘裕，眼中光芒闪闪，他沉声道：“寄奴，今天的所有话，都是我自己想到的，作为多年的朋友，兄弟，作为大晋的臣子，我都必须向你这个大哥，向你这个掌权者来说，哪怕你一怒之下杀了我，我也无怨无悔。”
刘裕点了点头：“我说过，今天你无论说什么，都没有关系，我刘裕不是桓玄，没到听不得逆耳之言的程度，但我想听你的心声。羡之，从建义之后，我们几乎就没有这样交过心，有的时候，我甚至觉得我从来没有认识过你，这种感觉非常不好。”
徐羡之咬了咬牙，说道：“我是士人，我徐家虽然并非顶级的世家高门，但也是累世士族，所以，我不会完全站在京口人的立场上，因为在这里，以寒人居多，他们代表不了整个大晋，至少，代表不了上层。”
刘裕摇了摇头：“我不认为京口人不能代表大晋，大晋不是只有士人的大晋，也是需要猛士们流血卫国的，文武两道，并非殊途，但缺一不可。”
徐羡之点了点头：“但武夫们缺乏文化，不懂治理。哪怕行军作战，其军粮辎重也是要依靠世家子弟们出任参军，以前更是武人不懂兵法，指挥也要靠熟读兵书的世家子弟。直到近三十年来，随着世家子弟们进一步好逸恶劳，不习兵事，才慢慢地失去了对军中的控制。而北府军的建立，最早是以在两淮地带长期跟胡人作战的流民为主，这些流民靠着不停地战斗，积累了自己的经验，所以，刘牢之，孙无终他们为将为帅，取代原来的如谢家这样的世家子弟掌军，出人意料，却又是在情理之中。”
刘裕微微一笑：“是啊，就算是北方的胡人，他们很多连字也不识，但不妨碍他们有很高超的军事指挥才能，兵法这些，无非是把前面的战例，治军之术通过文字纪录下来，真正要应用，还是得因地制宜，岂能受限于一些书本呢？”
徐羡之跟着笑了起来：“可是，就算指挥可以靠经验，布阵可以靠训练，但粮草军械这些，不是靠目不识丁的军士就能解决的，就算是你现在，也得靠着胖子这样的人来做参军，管好后勤吧。”
刘裕点了点头：“正是，所以我需要京八兄弟们的子侄开始学习文化，就是不想在这方面受制于人，难道这样有错吗？”
徐羡之叹了口气：“你不应该这样心急的，连我都能看出，现在之所以世家高门还能跟你合作，就在于还有这些制约你的手段，你现在连他们的庄园和佃户都开始动了，但夫人却没有跟你翻脸，你以为是念着几十年的交情吗？才不是！是因为夫人还有制约你的手段，那就是你的军中，仍然离不开世家子弟，哪怕刘穆之，最后让他选边站，也多半是会站在世家一边。”
刘裕咬了咬牙：“我并没有想取代世家高门，只是不想象你说的这样受制于他们。他们的子侄从军，我也会给建功的机会，如果真有象玄帅这样的兵法大师，我也会让他独自掌军，建功立业。大家应该一起为了大晋而努力奋斗，为何要这样相互牵制和防范？”
徐羡之冷笑道：“大晋？你说的为大晋努力，是什么意思？就是开发江北，架空世家，北伐胡虏吗？那这样的大晋，是世家高门所需要的吗？”
刘裕沉声道：“天下是天下人的天下，大晋是所有子民的大晋，不是这几百几千个世家高门的，那种高高在上，吸吮民脂民膏，当吸血鬼，寄生虫的世家高门掌控一切的时代，已经一去不复返了，，我少年时想要做的，是北伐胡虏，因为这些胡人占了我们汉人的地盘，奴役我们的同族，可是现在，我才发现，我最需要解决的，不是胡人，而是这些寄生虫！所幸的是，这样的事，我到目前做的还不错。”
徐羡之笑道：“是，你是可以杀了王愉满门，但你现在离了世家没法治理天下，你以为这些儒生就是好人？他们没有权力的时候看起来忧国忧民，但是一旦掌握大权，还不是为所欲为？自汉武帝废黜百家，独尊儒术以来，他们多少次败坏国事，党争误国？多少次打着大义的旗号去诛除异已？儒家的经学大师甚至为了维护自己的地位，去派刺客刺杀自己的学生，就算是殷仲堪这个大奸大恶之徒，不也是满口忠孝仁义？今天范泰他们借你的权势东山再起，明天你也许就会发现，他们会比玄学之士更可恶！”
刘裕咬了咬牙：“起码，今天的范泰，能帮我教育功臣子弟们读书习字，这天下的道理，历代的兴亡，尽在书中，一个人的思想，是不会轻易被人所左右的，忠孝仁义，保国卫家这些道理，无论何时也不会过时！”
徐羡之摇了摇头：“可是打着这些大道理，却是行不轨之事的，你无法防范。当年司马道子和王国宝们，同样是打着尊君爱国，还政于帝的旗号，去对付谢安和那些大世家的，你今天所做的，不过是他们当年的重演而已。”
刘裕哈哈一笑：“他们是为了自己夺权后可以花天酒地，欺压民众，而我，是真的忠于大晋，想为大晋的百姓和全天下的汉人子民做实事，难道在你的眼中，我是司马道子和王国宝这样的人？”
徐羡之面不改色，沉声道：“不，你不是他们这样的人，不过在我看来，你比他们的危害更大！他们最多是掌权之后把原来世家高门鱼肉百姓的那套拿来让自己享用，而你，却是给百姓一个不切实际的希望，把他们从世代所居的地方骗出，到那杀机四伏的江北，然后再打着北伐的旗号，驱使他们送死，拿走他们的田产，征发他们的子女，所图的，无非是一个北伐英雄的虚名！”
勿谓余言之不预
刘裕咬着嘴唇，摇着头：“你怎么会这样看我？难道北伐不应该吗？难道打倒世家高门，让百姓拿回属于自己的东西不应该吗？什么叫不切实际的希望？现在江北的移民有了自己的田地，可以不用再当牛作马了，这是实实在在的事，怎么就不切实际了？”
徐羡之叹了口气：“如果你能维持现状，不动兵戈，还算好，但一旦你真的自以为是到提兵北伐，那他们现在有的一切，都会失去，而这，就叫不切实际！”
刘裕笑了起来：“只要我北伐成功，灭了南燕，那江北将从此永远成为内地，变得安定，太平，这点你难道看不出来？”
徐羡之摇了摇头：“那万一打输了，让胡虏反过来摧毁江北，又怎么说？”
刘裕的眉头一皱：“你是在怀疑我打仗的本事吗？羡之，我觉得你不应该对这点有所怀疑啊。”
徐羡之正色道：“大晋这百年来，无数次北伐都失败了，你凭什么就以为自己会超过所有的先人？在我看来，现在根本没到那个时机，大晋内部矛盾重重，你跟世家之间又是面和心不和，一旦你真的要北伐，他们在后面象以前黑手党一样地下手，你怎么办？”
刘裕不屑地说道：“黑手党已经给消灭了，再也不会有这样地下害人的阴谋组织，而世家高门，也给排除出了明面上的朝堂之上，不得掌大权，如果真的时机成熟，将要北伐之时，我会集中全国的物力，军力，雷霆一击，目标也只限于一州一地，不会贪多嚼不烂，你告诉我，有什么失败的可能呢？”
徐羡之冷冷地说道：“想要在背后黑你的，可不止是世家高门，难道你的建义兄弟，现在就完全可靠，值得信赖吗？”
刘裕沉吟片刻，说道：“我相信，希乐不至于这样，他会跟我在朝中争权，但这么多年来，我们在一起战斗的时候，他还没有在我背后捅过刀子。”
徐羡之哈哈一笑：“是吗？难道在乌庄那次，偷袭你的不是他？”
刘裕咬了咬牙：“此一时彼一时，那时他是为了执行刘牢之的命令，要除掉我。可现在，他不听命于任何人。而且，他也清楚，在这个时候，北府巨头间不能内哄，会让别人捡了便宜。”
徐羡之摇了摇头：“现在确实没有人能号令得了他。但他要是自己愿意，那又如何呢？他也知道，论打仗，比军功，是比不过你的，就算现在比发展，也不是你的对手，这回他西征大胜，不仅得了功，也大大地扩了军，本来想以此为本钱逼你让步，结果回来一看，发现你这一年多经营吴地和江北，居然实力比他一路招降收编还来的快，而且天下各地的州郡，大将大帅，你都安排好了，就是连朝政，也没他发挥的余地。这回跟你斗成这样，最后还是一无所得，只能去边郡上任，你说，他会甘心吗？”
刘裕冷冷地说道：“他不甘心又能如何？这次我已经跟他说得清楚，该让的，能让的都让了，别的也不要痴心妄想，无忌也赞成我的观点。现在他人不在京城，又能兴起什么风浪？”
徐羡之笑道：“世家高门手中无兵，刘希乐手中无权，单打独斗都不是你的对手，但要是两边联手，就不一样了，你要北伐，仍然需要后方的粮草辎重，哪怕是用江北的屯粮，也是要从现在世家们的新庄园里征集，现在你人在江北，大军在江北，他们不敢不从，但要是你率军北伐，深入齐鲁之地，那他们听不听话，可就不好说了。”